RE: Der Alte - 5

Ich glaube PirateWookie hatte heute einen sehr schlechten Tag, denn wie ich schrieb sollte meine Aussage auf keinen Fall beleidigend sein. Der Affe von dem ich sprach steckt in jedem. Genauso in mir wie in jedem anderem Menschen. Ich sprach stets von "uns" und schloss damit mich bewußt ein, denn ich verfalle genauso gerne in das Verhalten, dass ich alles auf Pech schiebe, wenn ich ein Spiel verliere. Aber in den meisten Fällen habe ich einfach zu viele Fehler gemacht bzw mein Gegner weniger als ich.

@ wookie: Montag ist cool. Muss mich jetzt eh ein paar Tage ausklinken, weil mein Umzug ansteht. Ich werde dann ein paar Tage ohne Netz sein und null Zeit haben. Danach werde ich dann im neuen Thread die überarbeitete Form der Regeln posten.

@ Wokie :HAHA GEWONNEN
Nein wir sind nicht kindisch,, wir spielen nur mit kleinen Plastikpanzern.

Achja WARMACHINES & HORDES OVER ALL
Zum thema Tabeltops, ich find einfach man solte Produkte nicht nach ihrem Vertriebsweg einteilen.
Hm ich denke vor dem Tournier solte jeder sich ein Spiel gönnen wo er mal seine Züge wie beim Tournier spielt. Sprich jeden Zug in der Zeit die er hat, 8 Minuten warens ja glaub ich, nicht das jemand sich da total verschätzt. Ich glaub es gibt nichts dooferes als wenn die eigene Armee zu hälfte auf offenem Acker steht weil die eigene Zeit um ist.

So also zurück zu den Regeln. Die Spielzeit macht mir im Moment noch sorgen. 60 Minuten sollten eigentlich wirklich genug Zeit sein ne Schlacht mit 100 Punkten über die Bühne zu bekommen. Es kann aber sehr leicht zu bewussten oder unbewussten Zeitspiel kommen, wenn eine von beiden Seiten lange überlegt. Das könne dann schon spielentscheident sein, wenn plötzlich die Gesamtspielzeit abgelaufen ist. Deswegen würde ich auf jeden Fall zu mindest eine feste Rundenzeit für jeden Zug für jede Seite vorgeben.
Besser würden mir natürlich der Einsatz von Schachuhren befallen, wobei die leider nicht ganz billig sind. Dafür ist es dann aber auch mögliche einen sehr interessanten Zeitmodus zu wählen. Der nennt sich Sanduhrmodus. Da hat jeder von anfang an ein bestimmtes Zeitkonto. Wenn der eigene Zug läuft zählt die Uhr bei einem selbst runter und beim anderen Hoch und umgekehrt. Auf die weise kann man durch schnelle Züge einen Gegner der lange überlegt zusätzlich unter Druck bringen, so wie im richtigen Krieg. Ist aber sicher auch wieder nicht etwas für das erste Turnier sondern mehr etwas für Fabian und mich zunächst zum Testen.

Ich fänd Schachuhren auch super. Was kostet denn son Ding?

Hm das mit der Uhr hört sich cool an
Blödsinn ??? wir würden doch nie Blödsinn anstellen wie kommst du den auf sowas??

Hm ich finde wir solten Schachuhren mit Stromschockern einführen. Was haltet ihr davon ????

Ups, jetzt hab ich im Regelforum über Schachuhren geschrieben ... war des jetzt falsch ?!?

Ooooooooooookay...........

Ich habe wohl einiges verpasst... Eine Diskussion über Würfelglück... Sehr interessant!

Verzeiht mir bitte, dass ich dieses Thema nochmal aufwärme, aber allein die Energie, die beim Lesen der Posts zu spüren war zwingt mich einfach, zu diesem meinem Lieblingsthema Stellung zu beziehen.

Der emotionale Höhepunkt schien mir erreicht, als das Anrufen des Würfelpechs als Erklärung für einen sicher geglaubten und durch die eigenen, überragenden Fähigkeiten, für jeden ersichtlich durch die ausgefeilte Strategie, die scharfsinnige Taktik, die spielerische Finesse und den hinreißenden Spielwitz, mehr als verdienten, dann aber doch durch einen einzigen verpatzten Cover-Wurf zu Unrecht entrissenen Sieg herhalten musste.

Das hat ja schon fast religiöse Dimensionen - ich denke, die logische Konsequenz ist, alle Regelwerke, in denen Würfel erwähnt werden auf einem Altar der Bücherverbrennung zu opfern und die Würfel allgemein zu verbieten (blöd nur, dass der Begriff "Bücherverbrennung" so negativ belastet ist - wie kommt das bloß...) Um reinen Tisch zu machen und diesem unseeligen Treiben ein Ende zu bereiten, sollten alle A&A-Spieler auf eine Insel verbannt werden ohne Wasser und Brot oder am besten gleich mit verbrannt werden - so hat man es ja mit Hexen vor dem Zeitalter der Aufklärung auch gemacht!

Aufklärung ist sowieso ein gutes Stichwort und damit genug gescherzt. Wer mich kennt der weiß, dass ich gerade als Statistiker nicht für Glücksspiele zu begeistern bin und wer Lotto spielt um sein Geld zu vermehren sollte sich ärztlich untersuchen lassen. Glücksspiel hat etwas mir Thrill zu tun, ein Lottoschein schenkt mir neben einer Gewinnchance vor allem Aufregung bei der nächsten Ziehung - das ist das Geheimnis bei reinen Glücksspielen wie auch z.B. beim Roulette. Nur ausgemacht Idioten oder völlig Verzweifelte setzen ihr Lebensglück auf eine Zahl, eine Karte oder einen Würfelwurf.

Es gehört zur Natur des Menschen, dass er Dinge, die er nicht versteht oder beeinflussen kann, durch eine höhere Institution wie z.B. Schicksal, Glück/Pech oder Gott zu erklären versucht. Dies ist eine natürliche Reaktion gegen die Grauen des Alltags, vom leichten Missgeschick bis zur Naturkatastrophe. Das erfundene Wissen, dass alles seinen Sinn hat und zu einem größeren Plan gehört, macht das Leben und das Erleben der eigenen Ohnmacht erträglicher. Durch einfache Rituale wie Salz über die Schulter zu werfen oder dreimal auf Holz zu klopfen, kann man das eigene Schicksal wieder in die eigene Hand nehmen und die allgegenwärtigen Alltagsgefahren haben ihren Schrecken verloren.

Solcherlei Aberglaube (denn um solchen handelt es sich!) ist aber kein Grund der Aufklärung gänzlich den Rücken zu kehren und sich im Grunde genommen einfachen Zusammenhängen zu verweigern. Ich kann mir nur schwer die Kausalkette vorstellen, an deren Ende aus Axis&Allies ein Glücksspiel wird, sind doch die Fakten ganz offensichtlich und für jeden (allerdings nach kurzer Besinnung) leicht nachzuvollziehen - Willen vorausgesetzt.

1 Würfel (egal wie viele Seiten er hat) ist Glück - viele Würfel sind Berechnung und eben kein Glück. Kann ich bestimmen, ob ich einen Zug früher ein paar Würfel weniger werfe oder einen Zug später ein paar Würfel mehr, entscheidet meine Taktik und nicht das Glück. Selbst wenn der Wurf daneben geht, kann ich bei einer Schlacht mit 100 Punkten immer noch mit einem Rückzug und anschließender Neuformierung meinen Vorteil suchen. Selbst wenn auf beiden Seiten jeweils nur ein Sherman antritt, kann die Schlacht von einem guten Spieler sehr wohl durch Können entschieden werden. Wer das nicht erkannt hat, hat sich nicht intensiv mit A&A beschäftigt. Ich gebe zu, dass ich durch meine Interessen einen anderen Zugang zu diesem Spiel habe als andere (ich sage nur "Listen"), aber zu behaupten, dass Spieler, die regelmäßig gewinnen dies nur durch Glück schaffen, ist absurd. Ich habe mir dieses Spiel ganz bewusst nach reiflicher Überlegung ausgesucht, weil es eben nur einen kleinen Glücksanteil hat.

Offensichtlich ist, dass der Glücksfaktor mit sinkender Anzahl der Einheiten und sinkender Gesamtpunktzahl zunimmt - daher ist der taktische Anteil beim obigen Beispiel der beiden Shermans sicherlich geringer als in einem normalen Spiel, aber derjenige, der zuerst einen Fehler begeht wird dafür (zu Recht) umso härter bestraft werden - ganz ohne Pech. Selbst wenn sich dieser Fehler (wieder durch Glück) nicht sofort als fatal herausstellt, wird sich der Gegner in einer nachteiligen Position wiederfinden, die schnell zu einem weiteren Fehler führen kann. Die Chance auf einen Glückstreffer bleibt ihm natürlich - das Prinzip Hoffnung ist es, das Menschen Unmenschliches ertragen lässt. Klar ist aber auch, dass in einem einzelnen Wurf scheinbar Unmögliches passieren kann (korrekter wäre der Begriff "sehr Unwahrscheinliches"), doch da ein Spiel nicht nur aus einem Wurf besteht und nur ein schlechter Spieler die Entscheidung durch einen Wurf sucht, entscheidet während eines gesamten Spiels die eigene Taktik über den Ausgang und eben nicht das Glück. Anders ist es nicht zu erklären, dass zwar jede Fußballmanschaft das Potential hat, jede andere zu schlagen, dass an der Spitze der Tabelle aber immer wieder die gleichen Vereine auftauchen und es so etwas wie Rekordmeister gibt. Irgendetwas müssen die ja besser machen als die andern und das Geld alleine kann offensichtlich nicht die direkte Ursache sein. Eine System mit K.O.-Runde bietet natürlich immer die Möglichkeit, dass ein Überraschungsspieler die Endrunde erreicht, aber das ist zum einen sehr selten der Fall, zum anderen kann gerade diese Außenseiterposition dazu geführt haben, dass der vermeintliche Favorit den Gegner unterschätzt hat und dadurch entscheidende Fahler gemacht hat und somit ganz ohne Pech verloren hat. Auch hierfür gibt es im Fußball reichlich Präzedenzfälle.

Allzu oft höre ich, dass der eine oder andere ganz klar besser war, dass nur dieser eine entscheidende Wurf daneben ging und man daher verloren hätte. Alles Feiglinge! Hängt der Sieg nur von einem Wurf ab, hat man 2-3 Züge zuvor entscheidende taktische Fehler gemacht - selbst Schuld. Sicherlich kann eine solche Situation zustande kommen, das Regelwerk gibt das ja her, aber als guter Spieler muss ich solche Situationen eben vermeiden. Da hilft auch kein Glück.

Also steht zu Euren Fähigkeiten und Fehlern. Nur wenn ihr Euch nicht mit angeblichem Würfelpech selbst belügt, um Euch Eure Fehler nicht eingestehen zu müssen, könnt Ihr den Ehrgeiz entwicklen Euch zu verbessern. Glück kann ich nicht beeinflussen - daraus zu schließen, dass ich nicht nachdenken oder trainieren muss wäre sehr einfach gedacht. Übernehmt Verantwortung und redet Euch nicht mit Aberglaube heraus.

Glück ist für die Schwachen!

Verzeiht, wenn das ein wenig hart klingt, aber dererlei Volksverdummung wie "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" kann ich einfach nicht mehr hören. Wappnet Euch mit Wissen und Erfahrung gegen den Aberglaube!

Da hatte ich wohl das Ausmaß des Humorverlustes unterschätzt.

Mal im Ernst: Ich habe versucht mich dem bisherigen Niveau "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" ein wenig anzunähern. Wenn dabei Polemik herauskommt, scheint es mir ja gelungen zu sein. Ich kann gar nicht genug betonen, wie ... dieser Satz ist. Schaut man sich Interpretationen von Statistiken an (insbesondere in oben beschriebener Zeitung - welche dadurch sogar ihren Platz in Vorlesungen als schlechtes Bespiel gefunden hat), so hat das Zitat sehr wohl seine Berechtigung. Das bedeutet doch aber nicht, dass man diesen Unsinn noch verbreiten muss, sondern statt dessen lieber aufklären sollte. Und was das Aufklären betrifft, sind meine Listen sicherlich nicht dazu geeignet. Denn die Information, mit welcher Wahrscheinlichkeit (Wkt) ich auf welche Entfernung wen wie hart treffe oder nicht geht zwar aus den Listen hervor ist aber nicht deren Sinn. Dafür hätte ich mir die Arbeit nicht gemacht und ein erfahrener A&A-Spieler kann diese Wkt auch ohne Liste durch seine Spielpraxis recht gut abschätzen. Den Sinn der 2. und 3. Stufe zu erklären würde hier den Rahmen etwas sprengen, da können wir aber gerne mal bei einem nächsten Treffen drüber fachsimpeln.

Dein Irrtum zu glauben, ich hätte die vorherigen Einträge nicht genau gelesen erklärt sich damit, dass ich mit meinem Post über das Thema A&A = Glücksspiel schreiben wollte und nicht über Deinen Post allein. Meine Beispiele beziehen sich daher auf meine Gespräche mit vielen anderen Spielern - auch über A&A hinaus. Immer wieder begehen Spieler den Fehler aus einzelnen Situationen, die als sehr unwahrscheinlich empfunden werden, Rückschlüsse auf das gesamte Spiel zu ziehen. Viele behaupten das Spiel voll im Griff zu haben und der Sieg sei ihnen nur vom Pech geraubt worden. Auch dieser Teil bezieht sich nicht auf Dich (was nicht bedeutet, dass Du Dich nicht angesprochen fühlen darfst, aber dazu haben wir zu lange nicht mehr miteinander gespielt). Wenn ein Spiel kein Glücksspiel ist, bedeutet das nicht, dass es komplett vorhersagbar ist. Es gibt im einzelnen Schlagabtausch immer einen Glücksfaktor - der ist bei Würfeln unvermeidlich und bei A&A ja auch gewünscht. Aber über ein Spiel gleicht sich wie Du schon richtig sagst das Glück mit dem Pech aus. Je mehr Einheiten ich habe oder je mehr Schüsse abgefeuert werden, desto eher nähere ich mich einer Normalverteilung an und die ist eben berechenbar. Das Beispiel mit der Liga passt also noch viel besser als das Pokal-Beispiel - genau das ist ja der Punkt.

Dein Gedanke, dass ein A&A-Turnier eher den K.O.-Runden in einem Pokal-Wettbewerb gleicht ist ja auf den ersten Blick richtig, lässt aber außer Acht, dass eine Schlacht viele Situationen entstehen lässt, die mal glücklich und mal unglücklich verlaufen können. Eine Schlacht bietet also mehrere Hin- und Rückrunden in nur einem Match. Setzt ein Spieler tatsächlich alles auf eine schwere Einheit riskiert er eine Niederlage durch einen Glückstreffer. Jetzt könnte man denken "Also doch nur ein Glücksspiel!" Nein, eben nicht! Ein solcher Spieler hat sich strategisch schlecht aufgestellt - er hat einen Fehler gemacht. Nicht, dass man mit einer starken Einheit nicht gewinnen kann (wenn z.B. der Gegner auch nur eine starke Einheit aufgestellt hat) - dann haben aber beide Spieler Fehler begangen. Reduziere ich meine Schüsse pro Runde erhöhe ich den Glücksfaktor - so einfach ist das.

Und nochmal in aller Deutlichkeit: Meine Posts wenden sich an alle, die wieder einmal mit dem Schicksal hadern und das Gefühl haben, vom selbigen gebeutelt zu werden. A&A ist kein Glücksspiel, Sieg und Niederlage hängen von den eigenen Fähigkeiten ab. Suche ich mit meinem Veteran Tiger einen shootout mit 3 Sherman - selbst Schuld! Das kann funktionieren, das wäre aber Glück und damit taktisch unsinnig. Wer auf Glück vertraut sollte wenige, starke Einheiten nehmen. Ohne Glück wird er aber seltener gewinnen als jemand, der seine Formation besser aufteilt, um mehr taktische Möglichkeiten auf dem Feld zu haben. Um ohne taktische Fehler mit einer guten Aufstellung noch zu verlieren muss man schon viel Pech haben und das ist dann halt sehr unwahrscheinlich - aber möglich (oder der Gegner ist ebenfalls gut aufgestellt ).

Auf sachlicher Ebene wird es da fürchte ich nicht viel Spielraum für Interpretationen geben aber jede Menge Stoff für Legenden in denen z.B. ein Hetzer mit nur einem Schuss auf mittlere Distanz einen Sherman zerstörte und dabei selbst nur disrupted wurde (damals noch mit Defense 4) nicht wahr Frank !?

Modeln wir also die Glücksdiskussion in eine Märchenstunde um:

Schreibt mal alle Eure legendären, scheinbar unglaublichen Erlebisse auf, die Euch bei A&A wiederfahren sind - ich bin ganz gespannt.