RE: Der Alte - 6

Ich hab noch eine legendäre Situation, diesmal aus der 4000-Punkte-Panzerschlacht:

Veteran Tiger schießt mit Unterstützung eines deutschen Commando-Panzers auf "long" auf einen disrupteten IS-3 - ich sage nur

12 Erfolge = 3 Hits = zerstört !!!

Nicht immer alles so ernst nehmen - normal war es vorher doch auch. Man darf aus Statistiken eben nur das herauslesen, was sie auch an Inhalt bieten. Statistiken sind doch nichts weiter als verdichtete Daten. Sehr viele (insbesondere die von Dir erwähnte Zeitung) versuchen, politische Meinungen mit Statistiken zu untermauern, die gar nicht die gewünschten Informationen enthalten. Solche nicht zulässigen weil schlicht falschen Interpretationen hinterlassen bei Menschen, die sich mit dem Fachgebiet der Statistik nicht so gut auskennen eben den Eindruck, dass man mit Statistiken alles belegen kann. Insofern war ich von Dir überrascht und enttäuscht, weil ich Dir auf dem Gebiet eigentlich mehr Sachverstand zutraue als nur "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Dies propagandiert eine Meinung, die schlicht dem Unwissen Vorschub leistet und Unkenntnis auf diesem Gebiet rechtfertigt und das hast Du doch gar nicht nötig. Ich bin überzeugt, dass wir beide das Gleiche von Statistiken halten. Erfahrene Spieler brauchen keine Zahlenkolonnen, da sie die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten aus der Spielerfahrung heraus sehr gut abschätzen können. Dies geschieht bei den meisten Spielern wohl unbewusst und drückt sich eher als ungutes oder gutes Gefühl in einer Spielsituation aus statt in Prozentzahlen . Ich versuche nur, die oft durch Fehlschläge geprägte Übungsphase, in der das "Bauchgefühl" sozusagen geeicht wird, zu überbrücken. Jeder Spieler hat verschiedene Spielsituationen im Kopf, in denen er mal Erfolg und mal Mißerfolg erlebt hat und wird sich bei einer ähnlichen Situation eher so verhalten, wie er zuvor einen Erfolg erzielen konnte - im Grunde genommen hat er also eine Statistik im Kopf erstellt. Nichts anderes bietet meine Liste (ähnlich wie eine Monte-Carlo-Simulation).

Daher glaube ich, dass wir mit Statistiken genau das Gleiche erzielen - nur dass Du Deine im Kopf hast. Inzwischen habe ich natürlich auch schon reichlich Spielerfahrung, aber meine Liste stammt ja aus meiner Anfangszeit. Der Fehler den viele begehen ist eben, aus Statistiken etwas herauszuinterpretieren, was einfach nicht drinsteckt. Man kann keine Informationen aus verdichteten Daten ziehen, die man vorher nicht reingesteckt hat. Eine Statistik dient eigentlich nur dazu, einen riesigen, unübersichtlichen Datensatz beherrschbar und lesbar zu machen - mehr nicht. Daher steckt auch keine Magie dahinter, es werden aber komplexe und unüberschaubare Spielsituationen einfach etwas klarer - zumindest für denjenigen, der weiß wie er Statistiken zu lesen, nutzen und interpretieren hat. Sich zu fragen, warum dies oder jenes nicht geklappt hat, wo doch laut Liste eine Chance von 75% bestand, zeugt schlicht von Unkenntnis und Fehlinterpretation.

Der Schusswechsel mit dem Vet. Tiger ist dafür ein gutes Beispiel. Du reduzierst es auf das Gefecht Vet. gegen 1 Sherman und behauptest zu Recht, dass der Sieg des Sherman ohne dass er vielleicht sogar selber disruptet wurde, reines Glück ist (oder eben seeehr unwahrscheinlich ist, was im Prinzip das Gleiche ist). Da sind wir uns ja einig. Ich behaupte nur, dass der Vet.-Spieler taktisches Unvermögen bewiesen hat, wenn er den Sherman auf weniger als 9 Felder herankommen lässt, sondern stattdessen den Shootout sucht. Das lässt sich sicherlich nicht immer vermeiden (kein Rückzugsraum, Zeitmangel, verpatzter Movementroll...) aber Du verstehst, worauf ich hinaus will. In einer normalen Schlacht ist dieser Fall aber wohl eher die Ausnahme, da sich viele solche Gefechte in einer Schlacht ereignen und eben nicht nur eines. Und hier kommt nun die Statistik ins Spiel. Finden viele solche Begegnungen in einer Schlacht statt, werde ich vielleicht einen Vet. verlieren, ohne dass der Sherman auch nur langsamer werden muss, die anderen Paarungen werden aber eher so verlaufen, dass von den Shermans keiner übrig sein wird, um dem 1 überlebenden Sherman gegen die Horde Vet.s zu helfen.
Viel realistischer und häufiger ist es aber, dass einem Vet. eben 3 Sherman gegenüberstehen (oder 2 zu 6 oder 3 zu 10). Daher habe ich dieses Beispiel gewählt, weil es für das Spiel einfach mehr Relevanz hat. Hier ist ein klarer Sieg für die Vet.s nicht zu erwarten (abhängig von Kartengröße, Deckung, usw...), also eher unwahrscheinlich bzw. nur mit viel Glück. Der Spieler mit der größeren Anzahl an Einheiten hat eine größere Streuung in den zu erwartenden Ergebnissen mit einer Häufung in der mittleren Anzahl der Erfolge. Beim Verhältnis 1 zu 3 auf mittlere Distanz kann da dem Vet.-Spieler noch das Glück zuhilfe kommen, bei 3 zu 9 allerdings sollte der Vet.-Spieler lieber Lotto spielen, dann hat er wenigstens etwas von dem Glück (und Du weißt, was ich vom Lottospielen halte). Jetzt könnte man natürlich denken, dass sich die Stuation bei 1 zu 3 genauso verhält wie bei 3 zu 9. Das wäre aber grundlegend falsch und wer nur ein wenig Erfahrung in dem Spiel hat sollte das wissen. Da wäre dann auch jede Diskussion über Statistik, Bauchgefühl oder Taktik vergebene Mühe, aber ich denke da sind wir einer Meinung. Daher halte ich das Beispiel 1 Vet. gegen 3 Sherman einfach für praxisbezogener und besser geeigent, die Spielmechanismen zu beleuchten. Außerdem kommt es von den Punktekosten besser hin als bei 1 zu 1. Gerade bei 100-Punkte-Schlachten sollte man auf Einheiten, die deutlich über 30 Punkte kosten schlichtweg verzichten, um obige Situation nicht entstehen zu lassen. Einem Achse-Spieler mit eine Vet. bei einer 100-Punkte-Schlacht bleibt dann halt kaum noch Spielraum, um den 3 Shermans zu begegnen. Daher mein Beispiel. Es ist unerheblich, ob in einer 100-Punkte-Schlacht 4 Sherman auf 4 Hetzer treffen oder in einer 400-Punkte-Schlacht 4 Pershing auf 4 Jagdtiger. 4 Shermans gegen 1 Kingtiger ist allerdings etwas ganz anderes als 16 Shermans gegen 4 Kingtiger!

Meine neueste Legende:

3 Sherman gegen 2 Hetzer + 1 Jagdpanther. Die Shermans stehen im Wald, die Deutschen in einer Stadt. Die Shermans sind am Zug und schaffen es, jeden der deutschen Panzer zu disrupten. Unglaublicherweise schafft es keiner der Deutschen auch nur einen Sherman anzukratzen. Die Shermans umfahren in der nächsten Movement-Phase den Feind und schießen danach rundenlang unbehelligt in die Hecks den Deutschen, bis sie endlich alle zerstört sind.

Jetzt kann man sagen, dass der Achse-Spieler einfach nur Pech gehabt hat und auch die Statistik scheint ihm Recht zu geben. Mit so einem Ergebnis hätte er nicht rechnen müssen, oder? Falsch, natürlich muss er so ein Ergebnis mit in seine Kalkulation einbeziehen.
Der Ally-Spieler hat scheinbar alles richtig gemacht. Er ist aus der Schusslinie des Jagdpanthers geblieben und hat es geschafft, mit allen Panzern auf alle Gegner schießen zu können. Außerdem konnte er so nah heranfahren, dass er mit nur 1 Movement-Phase den angeschlagenen Gegner umfahren konnte, um so aus seinem Schussfeld zu gelangen. Zusätzlich hat er es vorgezogen, jeden feindlichen Panzer nur zu disrupten, statt den Jagdpanther nachhaltig zu beschädigen oder einen Hetzer ganz zu zerstören - vermutlich in dem Wissen, dass er bei Erfolg alle Gegner von hinten würde ausschalten können. Alles richtige und wichtige Entscheidungen, die in anderen Situationen grundlegend falsch sein können.
Dieses geschickte Vorgehen ist aber nur möglich gewesen, weil es der Gegner zugelassen hat. Der Jagdpanther muss so positioniert werden, dass er (im Zweifelsfall auch ohne Cover) große Teile der Karte mit seiner Reichweite abdeckt, um den Feind auf große Distanz beschießen zu können. Wird er dann durch einen guten Schuss doch disruptet, ist der Gegner zumindest so weit weg, dass er nicht ins Heck fahren kann. Überhaupt sollten Einheiten ohne Turm ihre Gefechte auf lange Distanz austragen.
Man sieht also, das sogenannte "Pech" durch dass der Achse-Spieler angeblich seine Einheiten verloren hat, gründet sich in Wahrheit auf taktische Unzulänglichkeiten in den Zügen zuvor. Vielleicht wähnte er sich durch die Zahlenwerte in seiner Statistik-Tabelle zu sehr in Sicherheit und vergaß dabei, die Stärken des Jagdpanthers richtig zu nutzen. Vielleicht baute er auch auf die "Hard to Spot"-Ability seiner Hetzer und übersah dabei, dass es egal ist, ob sie den Cover-Wurf schaffen oder nicht, wenn der Gegner nah genug dran ist, um die Hetzer zu umfahren - dann reicht nämlich auch ein disruptet.
Vordergründig hat wieder einmal das Glück über Sieg und Niederlage entschieden, aber gute Spieler wissen es besser und sehen die Fehler des Gegners in den vorherigen Zügen und haben gelernt - ob durch Erfahrung oder Tabellen - sie auszunutzen.

Also kurz auf den Punkt gebracht von unserem Statistiker:

Die Züge die man macht Entscheiden wieveiel Glück, ehm verzeihung wie Hoch die Wahrscheinlichkeit ist das man gewinnt oder verliert.
Letzten Endes kann zwar immer noch der Fall eintreten, dass man alles richtig macht und man nur immer nur 1 auf dem Tisch hat, der ist aber soo Praxisfern das wir eigentlich nicht drüber reden müßen.

Und zu dem Spruch:" Traua keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast"
Solte wohl eher heißen "Traue keiner Statistik die du nicht selbst interpretiert hast und deren Daten du nicht selbst erfasst hast"
Denn das man grade bei Umfragen durch gezielte Formulierung der Fragen Ergebnisse in die "Richtige" Richtung leiten kann kann man wohl als akzeptabel ansehen oder ?
Was andere Cosimsangeht,, keine Ahnung, ich spiel nicht soviele von daher will ich darüber nicht Werten.
Achja und ich würd sagen das die teuren Einheiten auch ihre Vorteile haben in 100 Punkteschlachten. Der große Vorteil ist würd ich sagen das man grade unter Zeitdruck einfach weniger Modelle ziehen muss und daher langsamer und Sorgsammer ziehen kann und daddurch nicht so schnell durch Zugfehler etwas verliert.


Fg Exar-Kun

PS: Als Strategie Guru wird hier niemand gefeiert !!!

Da ist was Wahres dran, dass die Zeitrestriktion Armeen mit weniger Einheiten bevorzugt, also wahrscheinlicher macht. Ich persönlich kann dem Vet. Tiger ja auch seit seinem Erscheinen 'ne Menge abgewinnen, da er einfach die stärkste Offensiv-Einheit ist. Irgendwann werde ich mal alle meine Vet.s in einer Schlacht ins Feld führen... Muhaha

Dennoch rate ich eher dazu, trotz knapper Zeit keine allzu teuren Einheiten in eine 100-Punkte-Turnierarmee zu nehmen. Natürlich gibt's da einen Trade-off mit der Fehlerhäufigkeit in Abhängigkeit von der Einheitenanzahl beim Ziehen unter Zeitdruck, aber da muss jeder sein individuelles Optimum finden. Ich denke, dass es letztendlich entscheidend für diese Überlegungen ist, dass man diese Zusammenhänge erkannt hat, um die persönliche Armee zu finden: Sowenig Einheiten wie nötig, damit man nicht zu lange für seine Züge braucht, bzw. damit man beim Ziehen nicht zu viele Fehler macht, aber auch nicht zu wenige Einheiten, damit man sich nicht seiner taktischen Optionen beraubt und den Glücksfaktor so klein wie möglich hält.

Je nach Erfahrung und natürlich Vorhandensein der Einheiten (gerade bei neueren Mitstreitern) werden also ganz unterschiedliche Armeen entstehen - ein guter Grund, ein solches Turnier zu veranstalten! Ich bin schon ganz gespannt...

Man kann durch das Aufstellen von wenigen Einheiten auch die Fehlerhäufigkeit verringern.

... nur mal so ein Gedanke aus der Sicht eines Overwatchübersehers.

Ich bin ein Spieler, sagen wir der oberen Mittelklasse, und eine Niederlage bei AuA kann ich fast immer auf meine eigenen Fehler zurückführen. Insbesondere, wenn wir eine Kesselschlacht oder etwas ähnlich groß angelegtes spielen. Das ist bei anderen Cosims, die ich aktuell spiele, anders. Aber bei diesem Gedanken ist mir aufgefallen, dass in anderen Cosims die Aufstellung eine größere Rolle spielt als bei AuA (die strategische Komponente also größere Rolle spielt). Bei Star Wars zB beeinflussen sich die Einheiten gegenseitig viel stärker als bei AuA. Da gibt es duzende Offiziere und Charaktere, die die verschiedensten Einflüsse auf andere Einheiten ausüben. Die sind bei AuA ja relativ selten (Commander, Spotter o.ä.). Ich brauche daher auch für das Aufstellen eines Star Wars Squats länger als bei AuA und ich treffe in diesem Moment auch gravierndere Vorentscheidungen als bei AuA. AuA also taktischer und Star Wars strategischer??

Möchte mich nun jemand darauf hinweisen, dass ich Selbstgespräche führe? Ich weiss... Aber die Selbstreflexion ist doch eine der wichtigsten Fähigkeiten der Menschen. Ich bin also nicht böse, wenn ihr mich hier weiter in meinen Bart murmeln lasst.

Hier aber noch etwas für den allgemeinen Dialog:

Der emotionale Höhepunkt schien mir erreicht, als das Anrufen des Würfelpechs als Erklärung für einen sicher geglaubten und durch die eigenen, überragenden Fähigkeiten, für jeden ersichtlich durch die ausgefeilte Strategie, die scharfsinnige Taktik, die spielerische Finesse und den hinreißenden Spielwitz, mehr als verdienten, dann aber doch durch einen einzigen verpatzten Cover-Wurf zu Unrecht entrissenen Sieg herhalten musste.
(ZITAT CERMINES ... echt witzig, dieser Satz verdient einen Preis!)

Mein Highlight: Grizzled Veteran: 12 Erfolge mit 9 Würfeln - GOTCHA !!!

Ach keine sorge Shoppy wir akzeptieren deine Selbsgespräche, solange die Stimmen in deinem Kopf an dem Großen Konferenztisch nicht alle wild durcheinander reden.

Ich hab des öfteren Würfe mit nur 1 und 2, aber das Gott mich nicht mag, heist ja nicht das die Statistik im allgemeinen nicht funktioniert !!!

Hi all!

Also nun melde ich mich auch mal zu Wort! A&A ist kein Glücksspiel,sowei WoW keinen Preis für sinnvolles Gewinnspiel bekommen würde.

@ Exa und Wookie: Persönliche anspielungen gehören nicht in ein Forum, egal wie heiss das Thema auch disskutiert wird.

@ Fabian: Da wir laut Tunierregl 100Punkte spielen, wollte ich wissen was man mit dem Truppenbonus auf die Punkte machen soll, den man bekommt wenn man reine Armeen spielen tut?

@ All: Ich biete mich an jeden Montag bis zum 27.02.2010 bei der JVN ab 14uhr jeweils für Spiele 100Punkte A&A.

@ All: Ich freue mich aber auch das nach der langen Pause hier etwas Leben rein-kommt.


In diesem Sinne


Smurf

Hi,

@smurf: Wenn ich deine Frage richtig verstehe meinst du das veränderte Punktelimit bei "Single Nationality Armies".

Da wir uns darauf geeinigt haben nach den Expanded Rules zu spielen zählen die Punktelimits für Armeen mit nur einer Nationalität wie im Regelbuch auf S.15

Ach ja bitte alle weiteren Regelfragen in den neuen Turnierregelthread

Hi all!

@ Wookie: Also ich kann ja schlecht alles gelesen haben, wenn ich nicht ins Forum reingekommen bin,wie du auch sicherlich selber weiss.

Desweiteren sind die Räume auch früher frei, ob man sie benutzen kann, weiss ich aber nicht! Muss aber nicht gleich den Giilden... raushängen lassen! (und ja das war ein persönliche Anspielung).

In diesem Sinne

Smurf

Ihr denkt bitte daran,das am 8.3 ein reiner Mangatag am Montag ist?Wir müssen,die sensiblen Mädchen nicht mit Panzern erschrecken.
Wäre lieb das zu bedenken bei euren "Schlachtplänen"
Sollten wir einfach froh sein,das wir überhaupt die Räume beim JVN nutzen dürfen,da kommt es nicht auf eine Stunde an Also,wieso "schlafende Hunde" wecken.
Seit lieb zueinander.
Eure Kitty